点击查看展览：第二回"当代青年雕塑家邀请展

对话人：隋建国（简称隋 雕塑家）
殷双喜（简称殷 美术评论家）

殷： 艺术曾经有过规则。比如在雕塑方面，有现实主义的规则。80年代改革开放以后，又引人现代主义语言。现代主义语言是以一种新的权威和语言来对原有语言体系的一种冲击。但是，现在西方又进入一种后现代主义时期，是反对权威，是平民化的。那么，这种信息同时传入中国，在艺术界，这儿种状态是混在一起的，使我们当代艺术家，特别是青年艺术家非常困惑。 .......................................................................... 隋： 中国当代的艺术家与前辈相比，多一重任务就是：面对世界，进入国际交流。所谓走向世界无非就是进入交流，这就意味著你要跟整个西方艺术体制来对话，于是作为艺术家，特别是边缘的第三世界艺术家，就有一个新的要求：要跟既成的体制对抗，即所谓打破体制。 .......................................................................... 殷： 也就是打破那种"西方是中心，我们是边缘"。 .......................................................................... 隋： 那种体制是现成，它来选择你、接纳你。一开始，也许你会很顺从。很高兴地被接纳，其实你进入之后，很快就会受不了，然后会设法打破它。 .......................................................................... 殷： 我们怎么打破呢？陈丹青谈到中国艺术家在美国的展览时说："我在这些中国艺术家的作品中间，隐隐约约都看见了五星红旗。……这不是意识形态，这是一个中国身份。"也就是说中国艺术家的作品中间，隐隐约约透露出自己的中国身份，以自己的中国身份在国际上去获得一个位置，那么，你认为这是必然的吗？在一次讨论会上，（艺术家）他们自己提到中国现在有几种基本符号：五星红旗、天安门、毛泽东像……你的《中山装》也应该算一个。 .......................................................................... 隋： 这也是两个层面上的问题。一个是所谓的策略问题。因为首先你要获得入场券，获得对话，交流的机会，就是你要取得对方的理解，它要认识到你。 .......................................................................... 殷： 也就是说它凭什么选择你，首先要有一个外在标准。 .......................................................................... 隋： 在我的《中山装》进入国际语境后，我在与艺术家、策展人的接触中逐步发现我的作品参展的原因。我发现跨文化的交流有一个困难，就像我们开始所说的。因为彼此对对方了解都很少，所以它就会选择特别明白易懂的东西。因此，社会主义的符号一下子就成为很触眼的东西。 .......................................................................... 殷： 它选择前苏联艺术也是这样。 .......................................................................... 隋： 这个问题也许不是艺术的问题。但是话说回来，其实西方的相当一部分策展人，他们恰恰对于整个资本主义体制，不管是文化体制还是经济体制，也是比较对抗的。 .......................................................................... 殷： 相当于西方的正常体制，这些策展人也是有一些边缘倾向的。 .......................................................................... 隋： 对。因此，它们来选择这些符号时，也并不见得完全是为了资本主义的利益。 .......................................................................... 殷： 但他们心目中有一种他们所形成的西方文化的价值观念。 .......................................................................... 隋： 对，但我觉得，作为一个知识分子，假如说，让你作为一个中国策展人，你去国外选人，你一定按照你的观点，当然你的观点跟政府可能有的地方是协调的，有的地方一定是非常冲突的。你选这些艺术家来可能就是要刺一刺政府，刺一刺固定的文化。我也可以这样去看一个国外的策展人。他选择艺术家时，也许觉得这是一种很有力量的东西，可以给目前僵化的体制一种生命力。因为他就是想打破这个体制。 .......................................................................... 殷： 你的意思是，艺术家采用一些鲜明的具有可辨认的中国特点的文化符号，这并不是一个问题。它有表面的相似性，很多艺术家都采用各种各样的符号。但是，你认为真正进入这种符号后面深层的理解和交流，就有很大的差异，是这样吗？ .......................................................................... 隋： 刚才我们说到符号的容易识别性。如果一个外国人想了解中国文学，肯定是从翻译到国外的文学作品中去了解。比如那里头只有几个人，鲁迅、巴金等，于是他也只有选择鲁迅、巴金。 .......................................................................... 殷： 对不起，打断一下。我突然有个想法，你这种选择与被选择的心态有点像城雕的那种选择的心态。比如说，我为了完成这个展览活动，必须签下这个合同，我必须在某种意义上接受甲方的挑选，否则这个事情就成不了。是否是这样一种心态呢？ .......................................................................... 隋： 做符号的艺术家，有的人是要赶这个潮，但你能说第一个人也是这样吗？ .......................................................................... 殷： 我不能说所有的人都是这样。也许你这个符号在策展人来之前，都已经做出来了，并不是为了策展人做的。 .......................................................................... 隋： 对。一方面，不是为了他做，另一方面，艺术家做这个符号时，是为了解决自己内心的问题。作为比较理想的艺术家，他一定会这样做，他为了解决自己文化问题，深有感触…… .......................................................................... 殷： 我直率地问一下，你做《中山装》这个符号时，最初的想法是不是就要为外国策展人做的，为外国展览做的？ .......................................................................... 隋： 那不可能。当时我做这个《中山装》是因为香港回归。从96到97年整整一年，中国有一个非常大的、普遍的文化思潮。开始思考这一百年。当时香港是怎么出去的，现在怎么又回来了呢？它的历史根源，差不多就是回顾这一百年的路。孙中山、国民党、共产党……及其相互之间的关系。 .......................................................................... 殷： 是你当时自己历史反思的结果？ .......................................................................... 隋： 我介入了这个思潮，读了一些书，因为关心这个问题。很巧，当时在广州做城雕，正好看孙中山纪念馆。如果不到孙中山纪念馆去看，中山装也不会进入我的视野。因为中山装到处都有：毛泽东的、蒋介石的、周思来纪念馆都有中山装，但你没有感觉，因为你没有看到它背后的意义。我是因为看了孙中山的故居。孙中山的故居从正面看就是假洋鬼子的建筑，但进去之后完全是一个广东农民家里的空间。我突然从这个建筑中发现，孙中山当时设计这个中山装跟这个建筑是一个思路，是一脉相承的。他当时脑子里有一个明确的想法，那一代知识分子想的就是用中国的方式来接受一条现代化的道路。说俗了，特别简单，就是赶上资本主义。因为那时中国非常贫弱落后。 .......................................................................... 殷： 洋为中用？ .......................................................................... 隋： 对。他想的就是中国跟西方，要保持中国好的东西，然后与西方好的东西合起来。特别简单的一个想法。咱们现在看来都简单得有点幼稚。但话说回来，咱们回头看看，到香港回归这一百年，咱们的口号还是这个口号--"中国特色的现代化"。什么叫"中国特色的现代化"？ .......................................................................... 殷： 那就是既要现代化，也要有中国特色。 .......................................................................... 隋： 对，不就是中山装吗？我发现这个中山装是大有深意的，它其实是这一百年来几代人的唯一的文化创造--应该叫文化拼贴。看了孙中山的中山装和建筑之后，我想了想，这一百年来的中国全是战争或者运动，都在革命，没有什么文化建设。你看咱们周围的生活环境，外部的，内部的，有两种文化、两种文明并存在一起。一种是老祖宗，绝对是原来传下来的，古家具、衣服等﹔另一种就是西方进来的，咱们现在穿的衬衣、皮鞋、冰箱、电器、电脑、汽车……就是没有自己的东西。咱们这代人在文化上创造了什么？没有。我觉得，有的就是这种拼贴--东方与西方拼在一起，就是中山装。其实又不伦不类，但这是现实。 .......................................................................... 殷： 中山装是中国这块土地上长出来的中西结合的东西。 .......................................................................... 隋： 这一百年里，就产生这种东西。与此类似的，像五、六十年代，甚至国民党时代那种建筑，又是大屋顶，又加西洋立柱，我考察过北京的很多这样的建筑。北图、老北大红楼、胡同里很多老房子……中国屋顶，或加个西洋脸面，加几个希腊柱，加点文艺复兴的曲线，其实也就是中国跟西方的拼贴。这是建筑上的成果。至于家具，举个最简单的--二十年前中国最普及的桌子，办公桌、办公椅，既不是东方又不是西方的，但是它很实用。因此我发现，中山装真是特别典型的一个东西。在这过程当中，我也是逐渐体会过来的。一开始，我还想借这个中山装表达我的情绪，沉重的、倾注历史感的情绪。但是，做完之后我发现，这种感觉太过于个人化。我觉得中山装这种东西是一个特别明确的东西。对于每一个中国人，又太熟悉，因此，很多艺术家个人的东西都可以不要，越不要，每一个观众通过中山装引起他自己思考的可能性就越大，所以最后中山装就变成一个特别简单的符号。 .......................................................................... 殷： 能不能这样理解--你试图通过《中山装》这件作品再次进入中国的公众文化当中去，使自己的艺术和公众文化结合起来，让大家通过这个去反思当代中国文化的现状和趋势，你是否有这种想法？ .......................................................................... 隋： 客观上差不多就是这样。 .......................................................................... 殷： 作为艺术家，你从前期的研究石头，钢等材料这种阶段过渡到一种英雄受难的阶段，我曾经说过你的作品《殛》，是现代主义的一种情绪。你现在的东西，包括你在深圳做过的一个恐龙，我感觉和当代文化，具体他说就是与后现代主义文化开始发生关系。 .......................................................................... 隋： 所以说《中山装》对我个人来说太重要了。原来我把资本主义与社会主义对立看，社会主义是我要从中走出来的，但我又不可能摆脱掉它﹔感觉资本主义是我向往的东西，但是它跟我又有一种本能上的排斥和距离，因此，我只有困惑。 .......................................................................... 殷： 你排斥资本主义的物质生活方式还是精神文化？ .......................................................................... 隋： 无非就是交流的不可能性，包括语言、文化上的隔阂，精神成长与形成的背景、价值观。关键在于你既然不可能从原有的背景中彻底摆脱出来，那你要跟新的背景彻底融合，也是不可能的。如果一个人站在当中，他有几个态度：一个是站在这儿，反对那儿﹔一个是站在那儿，反对这儿。一个人不可能明确地，理直气壮地指责哪方面。因为这是很现实的一个存在，而且你的全部文化背景是从这儿出来的，如果你把它否定了，实际上是把你自己存在的意义基本上否定了。如果你40岁，那你这40年没有意义。 .......................................................................... 殷： 你现在作为一个中年艺术家，所受到的社会主义教育与中国传统文化背景对你来说是不可能彻底割断的，而你面对新的社会潮流、整个西方经济、文化的冲击，也觉得是不可阻挡的…… .......................................................................... 隋： 对，于是很困惑。 .......................................................................... 殷： 你的困惑也是当代中国大多数艺术家的困惑。 .......................................................................... 隋： 因此，我那个时期的作品给人感觉是内向的、封闭的、压抑的、沉重的，因为等于你是没有简单选择的余地。但是，通过做《中山装》，看这一百年，我重新找了一下我的位置。我突然发现从孙中山、到蒋介石、到共产党，他们的目的就是要用一个中国的方式来赶上资本主义，或者超过资本主义。我现在联想到五十年代的口号"赶英超美"，共产主义的理想本身与资本主义的目标变得平行了。 .......................................................................... 殷： 我们说共同富裕，原来是有平均主义的思想的，但资本主义就是后来说的让一部分人先富起来。 .......................................................................... 隋： 资本主义是私有制，信仰个人的能力。马克思发现这种发展方式--私有制，导致剥削，激起社会矛盾，最后让整个资本主义体制完全垮掉，于是只有公有制才是能代替资本主义的。所以那时候的第三世界国家，被剥削被压迫的国家，殖民地一下子选中了马克思这个理论，因为这个办法是可以超越资本主义的。其实毛泽东本人不是穷人，很多革命领袖都不是，他们就是觉得这个东西可以超越资本主义的不可克服的矛盾，而且可以救这个民族。联想到今天的开放，我突然发现，社会主义与资本主义尽管所有制不同，但有许多共同的东西，比如进化论的、唯物论的，特别是在人与自然的关系上都是征服式的。从文化的角度看，更像是一个方向上的两条路。任何个人，他的生命总会跟这个社会对话、较量。艺术家也是一样。这个社会要征服他，让他与这个社会融合，使他成为这个社会普普通通的一员。其实每一个个体都在克服这种征服。 .......................................................................... 殷： 你站在他们之外，同时比较地观看他们，而不是站在他们俩之间。在一定的距离下去观察它，批判它。 .......................................................................... 隋： 而且我发现他们是共同的对手。这样我反而解放了，原来那种困惑，那种封闭。无可奈何的感觉其实是因为我没有看清楚大的世界是什么。 .......................................................................... 殷： 那我只能说你现在的解放是超越了一种意识形态，并不是不同的社会制度。但是，文化和文明之间的差异你现在能超越吗？ .......................................................................... 隋： ……我把话说完。这种超越之后，对我来说是一个根本性的变化。本来我也关注人与社会的关系，表达个人在具体社会存在中共同的痛苦、命运。现在表达面临的情境完全不一样了。我还是关心这个问题，但表达的方式已经不一样了。如果我再那样做，等于是用一种前资本主义时代的个体或知识分子面对资本主义那种较量的方式。 .......................................................................... 殷： 你认为你现在不是想代表一部分人对社会发言，表示态度。 .......................................................................... 隋： 或者代表或者不代表，现在问题是，整个资本主义已经超越原来早期资本主义的方式进入信息化，跨国化，它跟你对话的方式早就超越你原有的方式。因此艺术家要根据对手的变化来调整自己，如果作品发生了变化，一定是位置。面对的对手、问题发生了变化。很明显，随著艺术家现在出国参加展览或交流，包括国外公司到中国来跟中国人较量，争斗，资本主义现在很多问题也越来越清楚了，面目比较真实了。中国社会主义的发展方向并不直接就是共产主义。回到文化问题上来，现在要看清楚，所谓东方文明是一种发育得非常完美的农业文明。抱歉，这里还是摆脱不掉进化论的影子。 .......................................................................... 殷： 你认为这种东方文明在当代世界大的背景下有没有一种再生和再转换的能力？ .......................................................................... 隋： 应该说有这种可能性。但说它有可能性是抱著一种基本绝望的态度。实际上，社会主义中国进入国际资本主义的运转轨道已经是不可遏制的了。整个资本主义运转体制无限制地追求剩余价值、利润，不允许你再闭关自守，他会敲开你的门。你如果再闭关自守，最后就会被完全抛弃。一个石器时代的人面对工业社会根本就无法生存，只有像印第安人似的去充当旅游村落。现代资本主义毕竟不是马克思时代的资本主义，它已经不断解决了很多社会矛盾，变得比较成熟起来了，更具容纳性，它要不容纳很多异端，就会激起矛盾﹔如果能容纳异端，包括像东方带有农业文明色彩的文明。而且，我觉得最关键的问题是，整个世界范围内的社会主义试验，可以说是人类文明的一个试验。整个资本主义的试验一直在按部就班地进行，而且是正规的渠道，是正统的。而社会主义国家想走一条捷径。实际上，89年已经说明了这个试验在世界范围内的失败或至少是巨大的挫折。我觉得这对整个人类来说是很痛苦的，因为这个世界竟然只有以一种方式才能生存下去。这个方式即便再合理、再好，也会变得很无聊，这是艺术家一种本能的感觉。你那种所谓的个性、所谓的独特的文化形态都变成一种旅游价值，那很可怕。于是人类应该希望有一条新的道路还存在或会被开辟出来。 .......................................................................... 殷： 我们不愿意为了外国旅游者的惊奇去保留自己的大屋顶。长辫子、小脚。但是把这些东西去掉，我们自身也不愿意一出机场看到全球都是一模一样的现代的方盒子楼房、高速公路。那么，我们到底还要些什么？既不想保持传统一些落后的东西，也不想要现代主义的统一，在中间，我们还是强调自己的中国特色，在这种传统中国文化和西方现代物质文明中间，我们能够创造和发现一些什么东西？ .......................................................................... 隋： 从文化上来说，就艺术家而言，不喜欢全世界全人类只有一个方向。还有一个问题。你的思想再理智，你毕竟是从这片土壤中出来的，这个烙印不可克服，从本能上还是希望这个文明能发扬光大。从一件简单的中山装中，可以看到这种东西。一个中国人，你可以出国，但是你的行为方式在国内已经被打上烙印，你到那边都想去战胜那边的文化。（殷：现在至少保证自己不被吃掉。）就是在绝望中寻找希望，去摸索。到底怎么走是对的，没有人可以给你答案，如果有答案，那就不是一条新路。 .......................................................................... 殷： 这就是你作出的选择？ .......................................................................... 隋： 对。我觉得现在资本主义高度发达，它跟个体对话的方式根本不一样了，你想跟他对抗，它就把它的对抗本身当作它的品牌拿出来，这很可怕，它完全可以消解你。 .......................................................................... 殷： 资本主义早就笑笑咪地把现代主义收买了。 隋：对，因此，作为艺术家的个人策略也许就是用那种转弯的，狡猾的、悖论式的、也是无奈的包括拼贴的方式。 殷：不管怎么样，艺术家最后还是要顽强地表现一种自我的存在，这种自我的存在首先体现出对现实的认识和反省的能力及自我选择的能力，即使是很困惑。现在的困惑，主要是选择的困惑，以前是没有选择。 .......................................................................... 隋： 对，原来是固定的，只有一条路。你要成为大师，你要怎么著。你要按马克思的路走或者按自由主义的路走，很明确。现在的问题是不明确。就像詹姆斯说的，你现在想跟资本主义体制斗争，在一个现代超级大都市中打游击都会不知道自己在哪儿。你首先得找到一张地图，首先去寻找确定自己的位置，然后才说得上游击。这张地图还没有出现，我们正努力从以前的地图（马克思为我们绘制的）中出来。所谓后现代状态，可能就是迷失在资本主义大都市中而又没有地图，找不到自己真正想要找的目标，甚至连自己的位置也还不甚清楚的状态。万幸的是，至少我们已经明白自己正身在这种不得己的状态之中。