所以我还是想说，有的举动完全是直率的权力上的意图，但不影响当事人有非常卓越的表演，政治和艺术定义很艰难，但是我们都能区分，只是说的时候很难表达，仅仅说它是功利不对。政治有政治的美学，我们看政治可以不从政治的角度看政治，我们看政治家可以不从政治的角度看。普京、布什、胡锦涛，说谁的Performance做的好？那我们说的可能不是政治，而是因他的政治修养，他的Performance，一个艺术含义的事情，已不在说政治。很好的Performance可以说不同的思想内容，可以是不同的政治指向，我完全可以看你表演怎样，在这我把政治回避，不是毫无连接，不看事情本身，全看观察的视角，政治家身上也有高度视觉的东西，艺术家身上也可能有强烈的商人一样的经济动机，这都取决于主体的视觉。   朱青生：刚才嘉宾提出来一个词（Kunstwollen），这个词是一个奥地利的艺术史家里格尔（Alois Riegl）提出来的，他提出这个词以后又被艺术史家德沃夏克等人接受。艺术家的动机其实不同于日常行为动机的概念，指的是艺术的意志，这个意志与刚才所说的功利是有区别的。我们说一个人做事情有功利目的，是指这个事情的直接效果是不是有功利目的，和他做了这个事情以后，他能不能达到他人生的目的，是两回事情。如刚才嘉宾提出来的第二个点，这个行为是为艺术本身的，那就是艺术的；如果这个行为是为别的，那它就是别的。我们在希腊的哲学中，经常看到techne这个词，翻译成拉丁文是art，诸多西语“艺术”的原型，这个词的愿意就是说，当时的希腊人认为谁做事情做得漂亮就是艺术。所以政治当然也是艺术，政治做得漂亮，哪怕不表演也是艺术。

 

　　郑也夫：我认为每个行当的人都可以是艺术家，每个行当的人都可以做得非常艺术，就是因为这个事情做的是功利的，但是我如此爱做这个事，以至于是为做而做，而不是为其他目的了，这件事情本身就是目的。比如修鞋，它是一个功利的事情，可是我想把这双鞋修得非常非常的好，花的功本过大，其实从某个角度来说，已经有点艺术家了。不在行当本身，刚才说这个事情有一个争论的点，有功夫说的话可以相互深入，看我们是否能把这件事情彻底解决。有一本书叫《审美的人》，不记得翻译者是谁了。我读了非常受启发，说得很深。他说艺术的起源，如果有一件事情没有任何功利心，按达尔文的进化论说法，人身上的习性如果对生存没有帮助将会被淘汰，人的身上的很多素质对生存没有帮助，可能浪费了很多生存与繁衍的机会，久而久之，后代就会被淘汰，达尔文的逻辑非常的干净。那么假设艺术没有功利效果，为什么走了几十万年了，人类还有艺术的追求？它帮助不了我们生存呀。相反有的民族不追求艺术，人家也没有浪费时间，他的后代可能多了。可见说艺术的追求为什么没有被淘汰，是因为它有功利作用。看到这儿我觉得说得很深入，说得很精彩。他说在古代的时候，跟现代有极大的差异，现代的艺术都是堕落的，古代的艺术功能，是为民所重视的那个事情所强调的。古代的城墙为什么那么装饰，因为我们非常重视它，它原是大可不必装饰的。还有古代的宗教仪式，或打仗之前，为什么非要搞一个艺术化的仪式，是因为非常重视这次打仗、这个活动，所以要花费很多时间做这个宗教仪式的装饰，这个是有强烈的动机的，以装饰来提升对我们上战场的重视。现在的非功利恰恰是一个堕落，我认为画花鸟鱼虫也很好，开拓了人的素质，人也不能太功利了，但我仍然强调它说的事情可不是没有道理。而古代的很多艺术，确实是为我们强调的事件披金戴银，那也是功利，我所说的以功利来划分，还是要看从哪个角度，某人画画，某人修鞋，那可能也是艺术，也可能艺术含量不高。还要看当事人是不是为艺术而艺术。

 

　　朱青生：我们换一个角度讨论。刚才朱其说的行为艺术展览，和有时我们所说的带有艺术性的功利行为，有比较大的区别。我一直非常关注这一点。朱其可以谈谈一些实际的例子。

 

　　朱其：郑老师谈到政治事件与行为艺术的关系，我想起一个德国电影《莫菲斯特》，它来自一个著名的德国当代小说。说希特勒时期德国有一个演莎士比亚戏剧的演员，纳粹上台之前是德国新表现主义戏剧的成员，纳粹上台之后很多人都逃出国了，他没有逃，他说我是演民族戏剧的，我一定要留在德国，我一定要用德语来演戏剧。他就在纳粹时期演莎士比亚戏剧，演得很好，被任命为国家话剧院院长。电影里有一个情节，有一次一个宣传部长葛培尔找他谈话，他问葛培尔你为什么对我感兴趣？我就是一个莎士比亚演员。那个宣传部长说，我觉得你在台上的表演，跟政治演讲的效果很像，值得向你学习。你演的莎士比亚戏剧，在内容上确实是空洞的，但你可以靠你的表演抑扬顿挫、表情，就可以控制台下观众的情绪，我演讲的时候可以学习你演讲的方式。实际上葛培尔意识到这一点时，他肯定觉得在政治演讲里，广场演讲也好，集会演讲也好，可以通过掌握演讲表演方式来控制大众，这个是政治事件中的艺术形态。但是这个很难说是行为艺术。行为艺术本身还是一个体制性的艺术，他有时候不一定是这个本体本身能够确定它是否是行为艺术，整个现代艺术体系认定它是行为艺术，这个行为在体制里游戏的时候才是行为艺术，不是属于现代艺术体制里面的游戏，可能就是一个社会行为或政治行为。

 

　　嘉宾：平常的行为介入艺术，它就成为一个行为艺术。我们每个人做任何一个行为都可能是行为艺术，郑老师说对不起这个行为介入了艺术的身份，我们在讨论时是有没有一个艺术的身份？比如说苍鑫的“身份互换”，我说如果艺术家以他的情绪来感染一部分人，感动或者激发一种东西，这是一种交换，你同跟你交换的人，这可能是一个享受的过程。在艺术家观察社会的时候，如果简单说我只是个人享受这个行为过程，这只是个人的行为而已。一个是自己，一个是社会群体，你交换的时候带动他人一起享受，他平常感受不到，如果你和他交流，他感受这个过程是一个快乐，这个过程会更好的说明行为艺术是简单的，换一个行为做一个事情会更好，就是一个目的，为了做作品而做的东西，还是为了观察到这个社会现象，受到激发而感动。

 

　　郑也夫：刚才大家说到巫术问题，我和艺术接触不是特别多，我们干的学科长期都是共产党垄断的，干行为艺术的一个直接的动力，就是不能离经叛道，让你一个人说了算，有强烈的动机，久而久之就叛离得比较远。做艺术的人交流得很多，我觉得你们对传统的、老的东西的看法比我们要坏一些。比如说巫术，你们的看法是否比我们的坏一点？行为艺术和巫术靠拢的时候，你们觉得给你们头上搁了一个恶名。为什么有误会，我的看法其实完全不一样，我认为巫术是人类一个非常大的实践，里面必然有很多伟大的结晶。巫术是企图控制大自然的，企图通过一些话，一些道具控制大自然。谁的艺术可以控制大自然、控制人类、控制鬼怪，那是开玩笑。没有人不明白巫术和现代艺术的差别。在巫术面前的巫师和普通人，巫师们以如此的手法、通过他们的一招一式，通过他们的念词——虽然谁也听不懂——来震撼了面前的众生。从这个意义上说，这不是高超的行为艺术手段是什么？我们看他时，他作了一个感染人的姿势，如果抹掉了表演，我们可以从中学到很多东西，差别应该在这里。我不明白，为什么搞艺术的人，始终要说我这一亩三分地跟任何人没有关系，跟阿道夫、跟巫术没有关系。这样说是大不敬的，当我说到巫术的时候，跟你沟通的时候，是非常高看你这个行道的。当我说到阿道夫的时候，照样是高看你，我说的是政治美学，不是说杀犹太人，我说的是这个人有影响力。

 

　　朱青生：我们用的关于行为艺术的概念，和你用的不是一个概念，所以讨论的时候有差异。你说的我也认为有另一种道理。一个政治家，或者是一个做任何活动的人，只要做得精彩就是艺术，我们大家都会接受，这个是希腊人的概念。

 

　　郑也夫：乃至于这个小行道做的事情，在以前的别的行道身上并不是没有看到原型的。把自己划得很清楚，跟这些隔离了，这是荒诞的。   朱青生：他们说的行为艺术，是很小的事情，没有这么大。

 

　　郑也夫：小得不得了就是矮化自己，伟大表演大师的传人才能高看自己。

 

　　朱其：他们说的主要是能在美术馆或在画廊表演的行为艺术，你说的可能更广义一些，只要是行为，只要是有人类的存在和发展的价值，就可以算了。只要有戏剧色彩的……郑也夫：不光是这个，我还更注重连接。

 

　　朱青生：我们现在问问苍鑫（硅胶作品）趴在那儿干什么？

 

　　苍鑫：我认为行为艺术应该是现场，而不是图片，因为它是传播。行为的本质应该是现场，属于过程，所以我做了一个我自己放在那里，这个行为包含了萨满的巫术，巫术为什么说具有文化的含义，它不是在做法术，巫师要调动身上的很多感觉，听觉、味觉等，包括嗅觉……。   朱青生：还有，自己感觉不到的、神圣不可知的感觉，巫师也比一般人要多。

 

　　苍鑫：其实艺术的概念就是除了感官之外，调动五官感受之外的感觉，艺术家是这样的，我们是用身体来表达，用巫术的形式或者方式来表达。而学社会学的一谈艺术就不是这样看。

 

　　朱其：那你表演完后为什么要用一个替身？

 

　　朱青生：他是先放替身，然后表演。

 

　　郑也夫：巫师控制人有相似之处，都是企图控制人，而你的控制的动机和压力不见得有它强烈，要是老控制不了，就不能称其为伟大的巫师了，这么多人在看着，这个事表演失败就失败了，可见他的挑战更严峻，也有可能影响力非常优秀。所以说为什么巫师的行为艺术这么高超，因为角色要求是非常苛刻的。

 

　　苍鑫：我不知道你看过行为艺术的现场没有？它和巫师的作法是一样的，只不过是从文化与社会的角度看。你要是看现场，它就是制造了一个“场”，对观众的思维、神经起到催眠的作用。

 

　　朱青生：行为艺术有不同的种类、不同的方向。有些人特别政治化。

 

　　朱其：郑老师是不是觉得我们的行为艺术和社会的互动不够？邱志杰可能认为行为艺术在现有的十年历史看是比较小圈子的行为。但这并不是说艺术家不想做社会性互动比较强的干预社会的作品，因为他作不了，一作就会被封杀、被抓起来，媒体也不允许报导。其实行为艺术很大程度上是利用新闻传媒来煽动一种效应，完全可以做得与娱乐界的炒作行为差不多，但是现在不让作，娱乐可以作，但是以行为艺术的名义就不可以。