老栗： 老想找到之间的一种联系。我记得那时写过你一段话：“叶永青的这些丝绸上的作品，是他典型的哲理诗式的风格，他把自己不同时空中的各种生活经验的片断散置于同一平面，犹如一种梦醒之际又沉浸在梦中的感觉，符号象梦中形象的组合，用笔是情绪的，连丝绸做旧的色彩都透着伤感。如同他的生活，”你那时写给我一封信说 “我的生活常常被我象候鸟般迁徙于几个城市弄得居无定所和四分五裂。我作画和搞作品也是打一枪换一个地方，我的作画方式和工作习惯乃至作画工具、材料都很‘业余’，在‘画家’这个职业中，我的选择也日趋边缘。近几年，我的兴趣也是零零星星，有时候我会有一种幻觉：我在丝绸上罗致和堆砌的这些碎片式的图象和日常之物，举手一挥，便满地鸡毛飞扬而去，仿佛一切都不曾存在过。这样一些中不中、洋不洋、今不今、古不古的东西，实在是生活的不堪和无奈。”你始终试图把中国文人画对书写性、油画对笔触的感觉、版画的印制感觉、涂鸦的随意感觉等现代与传统艺术中的多种手段融会贯通。并在符号、技艺、材料的选择上，超越文化的种族、身份、地域的局限，在历史、时间与空间的多种因素中，寻求一个和谐共处的世界。

　　叶帅： 是一直想找一种联系，想去找这种东西，因为这个可能也是气质里面的东西，我的感觉用博伊斯和金农的像，等于做了一个墓碑，新的马王堆，我做了一段时间的装置，包括在上海双年展展出的九个鸟笼子，都做在丝绸上，1990年代的绘画有一些变化，更多是一些涂鸦的风格，是一种心情的笔记，有点类似今天的博客。我当时的心态是想远离一种意识形态化的中国现在风情和潮流，追求超越地域特征的自由表达。那时候我也大多数时间游离于德国、纽约等。

　　老栗： 你的有部分感觉像那个黑人叫什么来着？

　　叶帅： 巴斯奎特，在1990年代后期，我在大理工作。然后是1999年底就开始做了一些新的一直延续到现在的作品。这是第一张，当时在大理开始画的第一张。之前我住在英国，开始还是在画原来的涂鸦的东西，但是，越到这种环境呢，越觉得自己早前的东西没劲，因为我就觉得那些东西还是太接近，太接近一个黑人或者其他艺术家的感觉，我把那样的画叫猴子的绘画，疼了和高兴了才能有创造新的东西的冲动，但是那样的东西说实话，到处都是，大致都一样。还是我刚才说的，我始终有一个企图心：因为我特别喜欢宋代啊这样的东西，但是那些东西确实搭不上当代文化和生活，我试图找一个能融合在一起的方式，但当时又不知道该怎么弄，在伦敦，我的房东是个女艺术家，吃素，我身边都是一些吃素的人、同性恋，以前我没有过这种经历，跟一个女孩在没有什么爱情的情况下，一起住那么长时间，半年时间住在一套房子里，每天一个人吃素，一个人吃肉，每天都会有冲突，不仅是那种书本意义上的文化冲突，我每天撒的尿都比他臭一点。这类人都是一些设计师包括一些做家具做艺术的，那个时候我开始了解一点英国艺术，其实我觉得英国艺术，就是一种洁癖，其实是素食者和同性恋的艺术，最保守和最疯狂最优雅和最棒的倾向兼具，对于难度，同时也对于极端和偏执的要求，这样的东西特别能打动我，其实最后表现出来的东西是两极化，一个是极少和精致并且非常简洁的东西，另外一种是脏的和暴力的，这是有点像感官洁癖和肛门恋者。我记得我去看过一个克劳斯的展览，美国超写实的大师，他早期和后期的反差，早期就是认认真真的照相式的写实。后期可能是他的眼睛和手都不行了，开始在那种打格放大的过程中把每个局部都画成抽象的，整体上还是像一个照相技术做出来的东西，这对我有启发，我觉得一个画家和一个数学家或者哲学家的逻辑其实是不一样的，艺术家可以从他的起点，走到逻辑的反面去，他不是用大脑而是用手在引领自己的思考。我觉得，我其实可以做一种拐棍倒过来杵的东西。

　　老栗： 你一直延续至今的“鸟”，看上去象涂鸦，实际上是对无数个涂鸦细节的超写实式的模拟，也在找绘画性和观念的连接点。1998年我在英国看到Glenn Blown的画，很表现性笔触，也是这样客观性模拟出来，把绘画性笔触当作客观物象模拟出来，你和他的差别在什么地方？

　　叶帅： 英国有一堆这样的人，用手工去和电脑较劲，用手工方式去做一种有难度甚至是不可能的，但电脑很轻松就能达到的效果，这种手工性和新技术、新媒体的差异，造成了一种今天荒诞的感觉，我当时的想法首先是它的这种不合理性对我来说，有意思，另外我还有点怀疑，怀疑的是，那种猴子式的画法。因为我身边的这种艺术家是最多的，西南也很培养出这样欣赏的习惯，也认同这样的艺术，情感啊才情啊这样的东西，我后来有点厌倦了，有点逆反，这可能跟我做过一段时间的装置有关，但主要是跟我的性格有关系，什么事情在别人眼里功成名就，却很快我要开始放弃的了，人人都在做的事情我一般就离开了。这是长期的和一惯的，每一个阶段都是这样，艺术上也是这样，我更愿意去做一些有挑战性和有变化的事情，当时随自己性子想画一些干净的东西。

　　老栗： 具体的办法是怎样的？

　　叶帅： 具体办法就是我先用铅笔随便勾画一些，画完以后扫描到电脑里。然后用投影仪，投到画布上，然后拷贝，描出来，这是我自己慢慢摸索出来很主观的方法，虽然每个人都能描，一个绣花的老太太也能描，但她描出来是圆的，我呢我故意把它描的比较夸张，刀切斧断的。其实别人描出来跟这个完全不一样的。然后就比较繁复，我也想要这个效果，让一般的人来看，就是一个小孩画的一个儿童的东西，但是越看越不对，越看越不对。发现原来自己错了，有点像开玩笑。

　　老栗： 在看似随意性当中，是极端的手工制造。

　　叶帅： 我觉得这里面还是有我喜欢那种诗意的东西，像原来古代绘画里优雅的东西，优雅在当代社会是被抛弃掉的因素，但是我想借用这种荒唐感，包括许多人老在问：你为什么要画那么多鸟？画鸟是什么想法？其实画鸟就是没有想法，鸟在汉语里很难翻译，“鸟”是双重意思：画鸟是很优雅的说法，但另外一方面鸟也是句粗话，画鸟就是画个“屁”画个“头”。说“画个鸟！”就是一个骂人或搞笑的话，这个用中文可以说，英文我不知道可不可以译出，这里面其实这种关系就出来了，在这种随意但理性的方法，是破坏和颠覆性的，既画个什么都不是。这样的工作方式我觉得很适合我的生活，我的生活也是这样的，很四分五裂的，很片断很碎片式的生活在不同的城市，然后招来很多杂乱的事情，比较而言我更像一个业余的艺术家，特别业余的身份和琐碎的时间，现在这样的画画的方法呢，可以随时开始，也可以随时结束，有20分钟我也能画画，在北京重庆放一摊，昆明放一摊，大理放一摊，也不需要什么做画的激情和状态。艺术变成一种一贯的无言的和没有激情的状态。

　　某种意义上说这种方式就是消解观念和想法，我自己画鸟没有想法，只是画个鸟，涂个鸦而已。但好多人看这个东西，有很多想法，那是他们的事儿，但是对我来说，跟我随便途任何一个图形都是一样的。六祖慧能说：“菩提本无树，明镜亦非台。”似是而非，亦是亦非。对我来说，工作有点像念个经打个坐，是起码的东西，是起码的底线，起码我能够画画。这也许跟这种漫长的经历有关系，做了很多事情以后反而觉得我其实不一定要做画家。

　　老栗： 我正想问你这个问题，你后来的角色，跟我现在相似，我现在几乎不做批评了，开发艺术园区，跟过去的乡绅角色差不多，跟当地官员打交道，跟建筑师打交道，开发一个自由主义的试验田，文化的，艺术的，建筑的，生活方式的。其实中国传统文人画，不是专业画家，是官，是士， 中国文人想一生其实追求的是建功立业，建不成功，立不成业，官场上的黑暗，内心的苦闷，业余时间通过琴棋书画，聊寄心中之逸气，抒发的是人生的感慨。

　　叶帅： 这种身份就是让你有时间或距离去为现实提供一点不同的看法，或另外的可能性。的确是这类试验田和跨行业的经历以及旅行和周游世界，使我一下子放松下来，世间如此之大，天宽地阔，没有谁规定我们只做艺术家，但是艺术意味着什么呢？现在而言艺术是像底线一样的东西，一天有20分钟或数小时去想想，弄一下这个事情，而且哪怕这个事情成功不成功你都会做，变成简单像念经打坐，一下子就平静了，一下子就安心了，只是个人的事情，跟别人确实越来越没关系。如果有一天，连艺术也不能给你带来上述这些，也不妨像杜尚那样去下下棋或去干点别的。

　　老栗： 我不是一个工匠，不是一个画家，我首先活是一个人，艺术只是一种表达途径，我说的重要的不是艺术，很多年以后我突然意识到，恰如古人说的功夫在诗外，艺术不能表达人生感觉，你可以不做这个，可以做另外的事情。

　　叶帅： 1997年我想到离开重庆，我当时动过小手术你还来看我，在病床上我觉得我怎么那么衰，一个小的手术两个月不会愈合。重庆这个城市我已经生活了20年，仍然没有任何关系，我的感受是那么失败，所以我回到云南，我真正觉得云南是失败者的天堂，所有挫败的人在这里重新找另外的活法。

　　老栗： 在那个潮湿和阳光充足的地方像植物一样容易活。

　　叶帅： 回到云南，回到故乡。但是生活已经改变，云南的平静使我感到可怕，开始去折腾乱七八糟的事儿，集种种身份于一身，早年我只是一个表达者，作品都像是自传性的。你刚才问过我和晓刚、大毛之间的区别，我觉得我们的共同之处是,在某种程度上,都是属于一种自传性的艺术家,但我对事物有一种旁观者的心态，不投入，不过我对一件事物的各方面都会有好奇心。晓刚是慢热型的，做事情开始时状态一般，但能渐入佳境，去粗取精。大毛是天生的革命者，对时代和权利比较敏感，他善于用文字表达这种激情，绘画不过是另一种表达途径。我今天其实已经转变成一个叫卖者，从一个表达者转变成一个叫卖者，卖什么？就是卖生活方式。特别起劲的办会馆，办创库，陪人吃饭、聊天。企图影响现实，改变生活，扮演叫卖者和推广者的角色。这方面我干的很出色，我是云南老百姓投票选举出来的形象大使――不是领导的选拔和艺术圈的吹捧，是街上的阿公阿婆喔！

　　老栗： 这是多大的画？

　　叶帅： 都比较大。三米、最大的有六米。画一张有时候一个多月，慢慢的画。

　　老栗： 就是一些点。

　　叶帅： 这个叫《喜悦》，其实就是瞎涂，有五六米。这样的工作其实不动脑筋，但费功夫。画的时候会很安静。不管你状态如何，心情如何都可以进行。

　　老栗： 你还可以随时停止。

　　叶帅： 随时停止，而且我以前跟你写过信，说我是越来越业余，作画的工具也是小孩的，现在更业余，只有一管墨和一只小的“眉笔”，就是不管多大的，天大的画也就是这样的。水里涮一下就可以上飞机就可以走了，我觉得，慢慢适合我。

　　老栗： 丙烯？

　　叶帅： 丙烯和水。

　　叶帅： 这是小鸡，还画了一个石头。经过了三十多年，我是这场艺术潮流和变化的亲历者和见证人，走过这样多的路，看如此眼花缭乱的风景，早年我们去学习和接受那些外来文化对我们影响，后来我们又回过头来认同自己的传统。但是，无论接受和认同都不是我们的目的，重要的是回归到生活。今天，我已经不再想去做一个喜怒无常的现代主义和表现性的猴子，也不会再当一个追赶潮流和观念流变的万花筒，艺术只是一个态度，一个人的气质和性格自然流露其间。现在其实蛮羡慕黄宾虹和林凤眠这种四十年如一日的艺术家。相对一个漫长而反复的社会和艺术的历史，我明白自己只能争取做时间中的一个点。佛家“常乐我净”是自己鼓励自己的至高境界：持久、自由、独立、纯粹。我们说的是人生的修行，其实未必不是艺术的态度。

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