对话人：朱其、陈波
地　点：北京798艺术区洞房咖啡
时　间：2007年5月11日下午
录音整理：韩晓

　　朱：我看你新画里面的人物好像都充满了痛苦，色调都比较阴郁沉闷或者沉重，这是为什么呢？

　　陈：按说这两年日子好过了，钱比原来多了，没有生活上、经济上的痛苦了，可能这种痛苦是精神上的吧。我也是个不太明白幸福究竟是怎么回事的人，比如生活的优越，有车有房，娶个美女，有很多种快感吧，好像还是没有让你真的感觉到一种深刻的幸福感。也许不幸福才是深刻的。从心里面有这样一种感觉。

　　朱：我看见你把安迪•沃霍尔画了一张很大的二联画，你觉得安迪•沃霍尔是代表你说的那种不幸福的深刻吗？

　　陈：那张画倒没想那么多。我一直都很喜欢画肖像，我想画一个普通人跟画一个名人从绘画上来讲都是一回事，但是画个名人可能可读性更强一些。画一个大家都知道的人既可以炫耀自己的技艺，也可能有一些意外的发现，大概是这个意思吧。并没有想过因为他痛苦，安迪•沃霍尔的生平我不太了解，只是读过一个简简单单的小传，知道他是个同性恋，知道他很会把自己弄出名，仅此而已。

　　朱：但我看你还是画出了很多情绪的或者是体验的东西，自己赋予画面的这些东西，只是借助安迪•沃霍尔作为一个形象的载体。

　　陈：原来我跟你接触的时候你说过一句话，就是情绪和画面气息，这个对我是有启发的。我是属于在学院里边、注重基本功的那种画家，这种经历让我很迷恋这个东西，怎么也不愿放弃，直到现在我仍然觉得，不管点子多好、气息多好，如果画得很差，我仍然觉得是一个问题。气息再好也不是你画得差的借口——要不你可以不画，可以拍照片啊，为什么要让人看着难受呢？但是行家现在可能并不多，就是能探索绘画的本体的东西的，大家都在关注图像。图像背后其实还有一些视觉上的东西。你刚才说到的那种个人体验、气息，我的感觉是有，但不是我想好了那么去做的，而是我自己整个的生活有时候觉得很幸福，有时候又想逃避，想自己躲到一个地方去。有时候到画室未必就积极地去画画、去挣钱，而是待好几个小时不动，但每天必须有那么一段时间，自己一个人在画室或者在哪待着，那种情绪不自然地就会出来，就觉得某一种气氛、某一种状态，或者看一个人的脸，有时候都会觉得有一种感觉，这个时候我就觉得这个跟技艺并不矛盾。技艺、形式我还是觉得是一个优点，我可以很自如地想画什么样的画都可以画。就是这样一种想法，其实也没有局限在画名人什么的。像《抓鸡》、《落水》，都是很偶然地看到一个人的形象，然后连编带想像地画出来的。

　　朱：你画的拎着鸡的人、落水的男孩，这样的题材好像占的比例很小，以前更多的还是画那种历史人物，照片上了解到的人物，不是你亲眼所见。现在重新画安迪•沃霍尔、列宁、北大荒这样的题材，我不知道你为什么这么喜欢画你生活的时代以前的人物？为什么对你还没有出生前的人物群体感兴趣？

　　陈：对老照片感兴趣是很偶然的，不是我骨子里的东西，或者说我们家有个老相册，我看了很多，所以就会感兴趣，都不是这样的。

　　朱：其实现在你画得也不是很照片了，但你还是对以前的人感兴趣，像你画的列宁，这些人离你的生活很远。

　　陈：我回忆当时看到老照片的时候是觉得，尤其知青这一拨，还有过去的那些生命、那些人，我总会去想像他们的人生。就像上次你给我写的文章，我一看名字我就觉得写得很好，《想像他们的灰色人生》，人生是不是灰色的或者是痛苦的浪漫，但我有时候会想像，可能生活的方式、历史的境遇都在变化，但是人对生命的体验有很多相似的地方。但这也不是想好了 去画的，可能我画画最擅长的是这种表达方式。很自然看到这些人就想画他们，不是绘画的造型之类很形而上的东西，比如看到一个人鼻子高就想画，跟那不是一回事。比如画面上画一个穿着当时的那种衣服、很朝气的女孩，画的时候可能就会想我要是在那个时候会不会跟她谈恋爱啊？画的时候就会想像这样一些故事。但这些故事又不是具体的、能拍成电影的那种故。比如后来我画列宁，原因是当时我去了一趟俄罗斯，在红场看到一群扮演成列宁或者斯大林的人，就拍了一张数码照片。当时我们还碰到共产党游行，很多警察围成一个大圈，就让他们在里面闹，而且允许拍照片。那些老头老太太们举着红旗，拿着自己的五一劳动奖章、共产党员的党证，一看见我们中国人就冲我们招手。既感觉很有意思，又觉得心里好像动了一下，什么时候我们中国的天安门能有个人扮演毛主席或者邓小平，扮演蒋介石坐在一块儿——俄罗斯不是还有沙皇嘛，我就觉得那种政治上的宽松——我也不知道怎么想的就画了个列宁，至于说那个环境，可能是受了点曾梵志的影响。

　　朱：但你并没有去画后现代那种离奇的现场，你的列宁还是画得很体验式的、很阴暗的那种存在状态。

　　陈：因为我自己不是个很轻松的人，也没有80后的自娱自乐。我会羡慕他们，也会欣赏他们，但自己不是这样的。看到列宁碰巧想到《莫斯科郊外的晚上》，就画了列宁站在路边这样一个场景。

　　朱：你的很多同龄的画家，所谓的70后，过去一些年画了很多青春的、自我表现的绘画。你好像很少画这样的东西，更多的是画你的前辈们，他们的那个年代，你从照片中看到的那种青春的感觉。这个你是怎么想的，是不是你的青春经历很少呢，还是觉得那种经历没什么意思？你很少自我表现，更多是在表现别人，借助前辈们的那种状态，或者也不能说是表现，来理解某种青春处境。你的绘画色彩、自我表现都不像其他的70后艺术家那么强烈。

　　陈：大家的命运都是差不多的，所以无所谓是表现我个人。现在是强调个性的时代，那么多的个性，他们真的很特别吗？我觉得可能差不多。

　　朱：这可能也是70后的一个现象，感觉好像是每个人都在追求个性，都显得很有个性，但实际上这种个性可能很多人都有，不是真正意义的个性，而是一种“唯我主义”，这种唯我独尊的状态也不是真正意义上的个性。你觉得是个性，实际上每个人可能都有这个特点，还是一种共同的东西。

　　陈：对。说看历史可以审视现在、展望未来，这个当然是一个套话。但是有时候当我看到一张照片、一个形象，我会联想它跟我们其实也差不多。现在70后的画家很多都很有策略，很知道这个社会发生了什么，很知道自己该怎么样给自己计划，好多更像商人，他不一定多喜欢画画，可能有些人就是因为画可以卖才画的。因为我是个画画的人，所以我看得出有些人在画画的时候没有丝毫的快感可言。

　　朱：那你画画的时候有快感吗？

　　陈：有。

　　朱：但是你画面上传递出来的情绪都是特别痛苦的情绪。

　　陈：情绪的痛苦我觉得那是一种大的悲剧，不是我个人的悲剧。我个人也没有具体说谁伤害了我这样的悲剧，我觉得那真的是一种大的、我们所有人都回避不了的一种悲剧，不会说因为那个悲剧我今天饭都吃不下去了。而我感觉到的快感是纯粹作为一个画家的快感，就是我很乐意做这件事情，比如给你画一张肖像，我可以坐在这里两个小时把你画得很像，画得很舒服、很流畅、很自如，我很满足于这种东西。

　　朱：但是你有些画面并不是那种挥洒自如的状态。比较阴沉、沉重，不像是挥洒自如的状态下画出来的。尤其最近这批新的作品。

　　陈：我一直都不是那么挥洒自如的。

　　朱：那你说的快感是什么？

　　陈：我说的快感就是拿捏了分寸的快感，是我可以控制或者放纵的快感，是有节制的快感。我并不是宣泄情感，我觉得有时候完全的宣泄可能会很累。总要有一个度。比如我画一张肖像画，它就是一个有限制的前提，我们在这个前提下，比如我要画你，至少精神上要画得像，这是一个限制，有了这个限制之后的自由，我觉得我感受的是这样一种快感，没有彻底的快感。我总觉得彻底的快感后面可能就是彻底的不快感。

　　朱：你刚才说到个人的人生没有大的起伏，没什么大悲大喜，那你说的有悲剧性的大的结局指的是什么呢？

　　陈：大的悲剧可以指得很广，比方说人总是要死的，王侯将相都一样。那你说人生的意义在哪？其实也没意义，但也可以说有意义，自己骗自己几十年，高高兴兴的，总有一天就死了。

　　朱：对，也就是说你不敢自杀你就要活下去，但是我觉得基本上每一天都是痛苦的，偶尔会有快感，但是这个大的东西是不变的，每个人处理的方式不同。

　　陈：对，比如你是策展人，是批评家，这是一个大的。就比如说我们约了两点见面，我们提前来了，当中这半个小时一个小时不知道该干什么，就这里转转那里转转，其实都是想尽量地让自己不那么无聊。人一辈子扩大了也就那么回事。这就是一个大的悲剧，它无法逆转，无法改变。这种痛苦是一个人他能想到这里他就会痛苦。

　　朱：你说的这种大的东西就是可以在艺术中作为一个事情来思考、来表达的？

　　陈：我想这一点是体验型的吧，我也不知道绘画能做什么。绘画可能什么都做不了，它可能成为像京剧一样的一个保留曲目，不可能成为电视。安迪•沃霍尔想让所有的老百姓都知道，但他最后还是进入了殿堂。-

　　朱：但新的艺术媒介也不一定就无所不能，每个媒介都是有限制的。

　　陈：可能面最广的就是新闻联播、新闻调查这一类。我在绘画上想让它去实现我的某种文化理想的这种寄托并不是很多，但是有话想说，尽管我知道读者很少。

　　朱：那你自己在画面上没有寄托什么文化理想？画面上你表现的东西还是蛮严肃的。

　　陈：也有。我说的没有太多的寄托不是说真的就一个人都不肯倾诉，至少是我希望跟他诉说的人没有多少。我并不希望我成为一个大众的明星，或者谁都能够看得懂、谁都能够明白我要说什么。我想我做不了那样的事情。可能只有少数人觉得可以。可能很多人觉得画画主要是点子或者其他的东西，我认同点子跟题材也重要，我要是不足我会把它当作一个学术的问题，尽量把自己的感觉体现出来，这是一个学术问题。因为绘画技术这些问题让你能自如地去表达，这本身也是一种优势，不可能技术好反而成了毛病。我还是觉得一千年后画面的这种情绪别人能够感觉到的——我说得太大了，或者说五十年后人们看到这批画会有触动，但这不具体。我想这就够了。

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